Fråga:
Att köra i motvind snabbare än min toppfart - hur är det möjligt?
Chris H
2016-01-29 22:53:23 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Nyligen har vi haft några ganska starka vindar här - idag sade väderprognosen 20 mph vindkast till 30 mph, men för några veckor sedan var vindarna förmodligen över 40 mph. Prognosriktningen var inom några grader in i mitt ansikte i båda fallen. Dagen det gustade till 40 km / h (från en baslinje på 30 km / tim), bara att gå i vinden tog betydande ansträngning oftare än inte. lite av den vindhastigheten, men ändå gick jag framåt i vinden. Jag vet hur det går att köra 30 km / h på lägenheten och 40 km / h nedförsbacke (i still luft).

Med dessa hastigheter bör rullmotståndet vara irrelevant jämfört med luftmotstånd, borde det inte (särskilt eftersom jag är på plana barer)?

Hur är det möjligt att göra tillräckligt framåt i en motvind som motsvarar din maximala körhastighet så att du fortfarande kan hålla dig upprätt? Låt oss anta 5 km / h markhastighet i en 30 km / h vind (och plan mark).

Förresten, jag har sett [Taktik för att åka i starka vindar (http://bicycles.stackexchange.com/questions/347/tactics-for-riding-in-strong-winds) - intressant, men det handlar om "hur man rider?" snarare än teorin.
Ekvationen för cykeldrag är väl förstådd men inte alltid välkänd. I synnerhet inkluderar den aerodynamiska dragkomponenten i total drag luftfart som du är väl medveten om - men det beror också på lufttäthet. Anledningen till att du kan cykla in i stark motvind är att luften inte är så tät. Du skulle ha mycket svårare att röra dig mot en vattenström på 5 mph än en luftström på 30 mph.
Det finns också ditt tvärsnitt i riktning mot vinden. Och det ändras beroende på din körposition. Men din körposition ändrar också den effekt du får.
Vad är frågan? Varför skulle du inte kunna åka i en vind som är lika med din maximala hastighet i stillastående luft?
@R.Chung du verkligen skulle (jag känner till kajakpaddling)
@Frisbee nettovindhastigheten blir summan av framåthastigheten och den verkliga vindhastigheten. Om den senare är den absolut snabbaste du kan åka (eller till och med lite mer) och den förra är större än noll, rider du i mer luftmotstånd än du kan i stillastående luft.
@Batman, ja, jag tänkte på det. Jag tror inte att jag kunde uppnå en * mer * aerodynamisk position som kämpade mot en stark vind än att snurra i stillastående luft. Jag kanske har fel för att göra skillnad.
Jag följer fortfarande inte vad är frågan här? Säger du att du har empiriska bevis för att du kan åka i vind som överstiger fortfarande markhastighet utöver vad som kan redovisas med rullmotstånd? En väderprognos för vindhastighet är inte solid empirisk data.
@Frisbee, du har rätt, det är det inte. Så mina bevis är inte avgörande. Men vi har: prognos >> Jag kan åka i stillastående luft; luften i ansiktet känns som att åka nedförsbacke vid 40 (och skillnaden är stor mellan det och 30); promenader var svåra (Beaufort-skalan säger "obekvämt" vid 32-38 mph).
Ah, jag tror att jag börjar förstå. Är din fråga, "om jag kan köra en maximal hastighet på X i lugn vind, varför kan jag fortfarande gå framåt när jag möter en motvind på X?"
I allmänhet är din rullmotstånd över ca 10 mph försumbar jämfört med luftmotstånd, så om du inte kan göra 30 mph på plan i stilla luft kommer du att ha svårt att röra dig alls i en 30 mph motvind, om det verkligen är riktigt riktigt. Och ibland är en sidvind ännu värre. Den främsta anledningen till att du till och med kan hålla dig upprätt i en sådan vind är att du är villig att anstränga dig så hårt, medan du inte är när det gäller att göra 30 km / h, åtminstone inte länge.
En sidvind är verkligen värre om du inte har vägen till dig själv. Det var också min uppfattning om tidsmotståndet.
Jag tweaked titeln för att göra det tydligare, hoppas det är ok
@DanielRHicks du utövar kraft på marken inte luften. Att köra i en 40 km / h motvind är inte lika med att köra mot ett 40 mph transportband.
@JamesRyan - Du utövar kraft på pedalerna. (Att köra ett transportband på 40 km / h är enkelt, eftersom du bara behöver hantera rullande friktion.)
@DanielRHicks vetenskap säger att du har fel. Försök förstå varför eller inte, men det är ingen mening att argumentera med verkligheten.
Jag ska erkänna att du * nästan * har fått mig övertygad.
Fem svar:
ojs
2016-01-30 04:36:53 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Du kan göra det eftersom din cykel är ansluten till marken.

Arbetet som utförs när du flyttar ett objekt är proportionellt mot avstånd och motståndskraft (som består av luftmotstånd och rullmotstånd för cyklar) . Luftmotståndet beror på lufthastighet (markhastighet + vindhastighet), men avståndet beror bara på markhastigheten. Att gå långsammare minskar den förbrukade energin, även när lufthastigheten förblir hög.

Som ett extremt exempel, överväga att bara stå på plats i vinden. Du gör inget arbete alls, men din lufthastighet är fortfarande hög. När du går mot vind kommer du snart att göra mer arbete. Och när du går medvind gör du negativt arbete!

För objekt som inte är anslutna till marken blir saker och ting annorlunda. En ballong i 40 MPH vind skulle driva 40 Mph nedvind i markkoordinater och skulle behöva använda samma kraft för att hålla sig på plats i markkoordinaterna som den skulle använda för att flytta 40 Mph i stillastående luft.

En numerisk exempel kan hjälpa. Vi känner till kraftekvationen för cyklar. För en cykel på plan mark, med jämn hastighet så att det inte finns någon acceleration eller retardation, vid lugna vindförhållanden, för typiska rullande och aerodynamiska dragkoefficienter för en platt barcykel (Crr ~ .005 och CdA ~ 0.4 m ^ 2) och en total massa på 85 kg är den effekt som krävs för att gå 30 mph (13,33 m / s):

.005 * 85 * 9,8 * 15,56 + 0,5 * 1,2 * 0,4 * 13,33 ^ 3 = 625 watt.

Vad skulle emellertid vara den kraft som krävs för att färdas vid 2,22 m / s till en vindvind på 30 mph? I så fall kommer flyghastigheten att vara 13,33 + 2,22 = 15,56 m / s men markhastigheten är bara 2,22 m / s.

.005 * 85 * 9,8 * 2,22 + 0,5 * 1,2 * 0,4 * (15,56 ^ 2) * 2.22 = 140 watt.

Du har fel när det gäller en grundläggande detalj. Den energi som används i detta fall är kraft multiplicerad med tid, inte kraft multiplicerat med avstånd. Mängden kraft som krävs för att knappt röra sig framåt i en vind på 30 mph är bara något mindre än den kraft som krävs för att gå 30 mph i stillastående luft.
Kraft är lika med arbete dividerat med tid. Kraft multiplicerad med tid är lika med arbete.
Se även: http://www.physicsclassroom.com/class/energy/lesson-1/power, "Another formula for power"
Trevlig redigering. Jag funderade på att göra en enkel plot utan enheter eller rullmotstånd, men verkliga världsenheter är alltid bättre.
@DanielRHicks * Den energi som används i detta fall är kraft multiplicerad med tid, inte kraft multiplicerat med avstånd. * Nej, de är desamma (se nästa kommentar dock ...) Energi är Joule - kg * m ^ 2 / s ^ 2. Så effekt i watt är J / s. Lätt. Men vad är kraft? Newton. En Newton är en kg * m / s ^ 2 - kilogram tidsmätare per sekund i kvadrat. Så, vad är en Newton-meter (en kraft gånger ett avstånd)? A kg * m ^ 2 / s ^ 2. AKA en Joule - energi. Se https://en.wikipedia.org/wiki/Joule
För att vara exakt skulle energi vara integralen av kraft över tiden, eller integralen av punktprodukten av kraft- och hastighetsvektorerna över tiden, eftersom kraften kan variera och kraften och rörelseriktningen också kan variera.
Kraften som en cyklist producerar är vridmomentet på vevet gånger kadens. Jag vet inte om dig, men när jag rider in i en motvind växlar jag ner så att en sväng av veven inte får mig nästan lika långt som i still luft.
Ja, kraftinmatningen till systemet genom vevar är densamma som den kraft som används till vindmotstånd, rullmotstånd och förändringar i kinetisk och potentiell energi. Jag, Chung och Henle försöker förklara hur det beräknas.
OK det kan vara korrekt. Ändra så att jag kan ta bort min nedröstning.
Jag gillar verkligen detta tillvägagångssätt - om vi tänker på en ryttare som kan spåra ställning / balans med bromsarna på (eller till och med en trehjuling) bör ingen kraft användas med noll markhastighet. Har du en citat för formeln med {V_air ^ 2} {V_ground}? Jag tittade förra veckan och kunde inte hitta något liknande.
Inte exakt referens, men du når den när du kopplar ihop W = Fs, F = kV_air ^ 2 (k är konstant som beror på tvärsnittsarea och form) och P = W / t.
@ChrisH Referens du letar efter ekvation (2) i [detta dokument] (https://www.academia.edu/239368/Martin_JC_Milliken_DL_Cobb_JE_McFadden_KL_Coggan_AR._Validation_of_a_mathematical_model_for_road_cycling_power._J_Appl_Biomech_1998_14_276-291).
Kan vi modifiera eller ta bort stycke 3, du arbetar stilla för att inte falla över i vinden och jag skulle inte säga att du gör negativt arbete i vinden, men obv du får mer ut för din ansträngning tack vare vinden i din riktning. Formulering passar inte med de andra ljudexemplen. Även om du kan inkludera ekvationen för beräkningar i svaret skulle det vara bra.
Nej, vi kan inte göra den modifieringen eftersom det skulle vara fel. I fysik har ordet "arbete" en mycket specifik betydelse som inte helt motsvarar din vardagliga förståelse.
Okej tack för att du gjorde det klart utan att vara nedlåtande
För att vara tydligare gör musklerna internt en del arbete för att hålla personen inte fallande, men det arbetet görs inte mot vinden. En styv personformad skyltdocka som står i vinden skulle inte fungera.
Neil Fortner
2016-01-30 04:13:26 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Du kan göra detta på grund av cykelns växel. När du kör med en lägre markhastighet, om du växlar till en lägre växel för att hålla din pedalvarvtal samma, ger samma kraft på pedalerna ett högre tryck på däcket. Även om du inte växlar är det lättare att producera högre kraft på pedalerna vid lägre varvtal.

Styrkan hos en cyklist mäts i allmänhet med den kraft de kan producera. Kraft = Force X-hastighet. I detta fall mäts hastigheten i förhållande till marken, eftersom cykeldrivanordningen fungerar genom att trycka på marken (via bakhjulet). Så om man åker 30 MPH i still luft på en plan mark och försummar rullmotståndet kräver 600 W kraft, krävs det att 5 MPH körs in i en 25 MPH motvind (samma dragkraft) (5/30) * 600 = 100 W.

Gidday och välkommen till SE Cyklar - det är ett bra första svar.
@frisbee Det är ett bra första svar eftersom det inte är en värdelös one-liner. Och det har uppmuntrat till en del diskussion. Svaret bryts ner lite eftersom vinden inte är ansluten till marken, så det finns ett luftmotstånd som inte är noll även när cykelns markhastighet är noll. Så om du åker åt andra hållet gör du arbete när du inte paddlar - beror på om din referensram är marken, eller är vinden en "andra ryttare" på din cykel?
@frizbee Hastigheten i kraft * hastigheten är den komponent av hastigheten som är parallell med kraften och relativt den sak du trycker mot. För en cykel som kör i en rak linje på en fast yta är detta lika med markhastigheten. Uppenbarligen för en cykel på en tränare beror det inte på att cykeln inte längre trycker mot marken.
Vi har tre sammankopplade system här. Pedalerna omvandlar upp / ner rörelse till roterande rörelse. Kugghjulen tillåter oss att byta vridmoment för hastighet. Drivhjulet omvandlar roterande rörelse till linjär rörelse och utövar en kraft på marken som driver dig framåt. Det viktiga systemet här är drivhjulet. Om markhastigheten är lägre rör sig drivhjulets utsida långsammare vilket innebär att det tar mindre kraft att tillämpa en given kraft.
@Frisbee: när du klättrar finns det en annan resistiv kraft i spel: gravitation. Det är därför klättring är svårare än att åka på plan mark.
@ojs Ja klättring är en annan resistiv kraft. Är det mindre kraft på grund av lägre markhastighet som påstås i detta svar?
Ja. För att välja några slumpmässiga exempelnummer ger 10% stigning för en person och en cykel på 80 kg tillsammans en motståndskraft på 10% * 80 kg * 9,81 m / s ^ 2 = 78,48 kgm / s ^ 2, vilket är detsamma enhet som N. Effekt är lika med hastighet gånger kraft. Klättring av denna kulle vid 2 m / s använder nu 78,49 N * 2 m / s = 156,96 W. Att klättra i samma kulle vid 5 m / s använder 78,49 N * 5 m / s = 392 watt. Som du ser använder lägre markhastighet mindre kraft.
Nej, svaret hävdar inte "samma mängd benkraft i vinden är på något sätt mindre kraft", benkraften är lika med kraften som används mot vind, rullmotstånd etc. Att köra 5 mph till 25 mph huvudvind * är * mindre arbete än att köra 30 km / h i still luft på grund av olika markhastighet.
Är du problem med skillnaden i kraft förlorad till luftmotstånd? Peter Green har redan försökt förklara det, men jag lägger det till enklare termer. Det är verkligen förlorad kraft som inte kommer från cyklisten. Det kommer från vinden, som drivs av temperaturskillnader som främst orsakas av solen. I en vindtunnel förblir fysiken mellan mark, cykel och luft densamma, men kraften kommer från fläkt.
Låt oss [fortsätta denna diskussion i chatt] (http://chat.stackexchange.com/rooms/35062/discussion-between-frisbee-and-ojs).
Tethera
2016-01-30 02:37:51 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Det beror delvis på hur vindhastigheten mäts. Standarden för vindhastighet är att mäta den 10 meter över marknivån. Närmare marken sparkar en effekt som kallas gränseffekten in och vindhastigheten är långsammare (i själva verket är vindhastigheten marken faktiskt noll).

Enligt den här webbplatsen kan vindhastigheten på en plan gräsplan beräknas som V = Vref ((H / Href) ^ 0,142). För en Vref på 30 mph vid en Href på 10 m (ursäkta de blandade enheterna, de tappar ut eftersom ekvationen är dimensionell), skulle vindhastigheten 1 m från marken bara vara 21 mph.

Länken är dock föreslår också ett exponentvärde på 0,333 i utkanten av en stad eller 0,5 i en stad, vilket motsvarar vindhastigheter på 1 m eller 14 mph respektive 9,5 mph.

Så svaret på varför du kan trampa fortfarande framåt i en 30 mph motvind när du normalt är i jämvikt att trampa framåt vid 30 mph är att i fallet med motvinden kommer den faktiska vindhastigheten uppmätt vid din körposition bara att vara cirka 20 mph eller mindre.

Nu är det väldigt intressant. Jag undrar hur det relaterar till observationerna i Beaufort-skalan relaterade till att gå i vinden. Jag börjar tro att jag vill ha en lufthastighetssensor på cykeln!
Gidday och välkommen till SE Cyklar - det är ett bra och intressant första svar.
"vindhastigheten på marken är faktiskt noll" Därför rör sig löv och strö på marken aldrig när det blåsar. Oh vänta.
Lol, jag visste att någon skulle ta upp det. Egentligen är det exakt varför löv och skräp på marken tenderar att lyftas nästan direkt uppåt, plockas upp av bernouillis tryckdifferenser och sedan börja röra sig med vinden. Men det var mer av en sida och bara riktigt relevant på mikroskopiska avstånd.
paparazzo
2016-01-30 02:18:32 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jag har en examen i kemiteknik och vi studerar detta inte bara i rörflöde utan i en fluidiserad katalytisk bädd och när du tappar katalysator ut ur skorstenen. I mina kemitekniska studier har vi aldrig behandlat partikelhastighet kontra vindhastighet annorlunda.

Enligt Galiliansk invarians ska du få samma vindmotstånd i vilken referensram som helst. Det är bara relativt. Tänk på det här vi snurrar och roterar runt solen.

Vindmotstånd är nätet. 30 mph i stillastående luft är exakt samma som 5 mph i 25 a mph huvudvind.

Gearing gör detta möjligt men det är inte den uttalade frågan. Frågan gäller enbart vindmotstånd:

30 mph (hastighet) + 0 mph (wind) = 5 mph (hastighet) + 25 mph (head wind)

Svaret är ja, de är desamma. Beviset är galilisk invarians.

Lägg 30,0 och 5,25 i denna miniräknare. Båda siffrorna ger samma relativa hastighet (30) och samma WATTS.

FLO Cykling - Hur hastighet påverkar Drag

Vid beräkning av drag , hastighet är inte bara den hastighet med vilken du reser på din cykel. Hastighet är kombinationen av hastigheten med vilken du reser på din cykel och vindens hastighet. Denna kombination av hastigheter är känd som relativ hastighet.
Head Wind I det här exemplet färdas cyklisten 15 km / h och vinden rör sig i motsatt riktning vid 5 km / h. Den relativa hastigheten är därför lika med ...
Rider Speed ​​- Head Wind
(15mph) - (-5mph) = 20mph

Dragstyrkor i formler

Effekten som krävs för att övervinna det totala motståndet är:
P = Ftotal v där v: hastighet i m / s
Formeln för luftmotstånd gäller strikt endast med vindstilla. Med vilken vind som helst måste vektorsumman av vind på grund av cykelns rörelse plus sann vind tas istället för v;

Drag (fysik)

avser krafter som verkar motsatt den relativa rörelsen för varje objekt som rör sig i förhållande till en omgivande vätska

v är hastigheten för objektet relativt till vätskan

Dragkoefficient

u, är objektets flödeshastighet relativt i förhållande till vätskan

proportionellt mot kvadraten på relativ flödeshastighet mellan objektet och vätskan

Dragkraft

v är kroppens hastighet i förhållande till vätskan stark>

Dragkraft och dragkoefficient

U är den relativa hastigheten för vätskan med avseende på partikel

Om du tappar en sten bör terminalhastigheten från gravitationen vara exakt densamma som vindhastigheten från en fläkt som krävs för att hålla den i luft.

Om den tredje V i effekt V³ är markhastighet och inte relativ hastighet hittar jag ingen referens som säger att. Låt oss anta att det är sant:
V s1 är hastighet fortfarande
V s2 är hastighet i vind
V w är vindhastighet
V s1 ^ 3 = (V s2 + V w ) * (V s2 + V w ) * V s2
V s1 ^ 3 = (V s2 ^ 2 + 2 * V s2 * V w + V w ^ 2) * V s2
V s1 ^ 3 = V s2 ^ 3 + 2 * V s2 ^ 2 * V w + V w ^ 2 * V s2
om V s1 = 30 och V w = 25 då V s2 sub> = 16
Förmåga att rida 16 mph in i ett huvud 25 mph vind verkar inte vara rätt för mig men jag är bara inte så säker längre

Den enda möjliga skillnaden är att vinden är något störd så det kommer att ha lite turbulens. Men med en liten hastighet är du i turbulent flöde (Reynolds nummer).

På grund av vindens stormiga och turbulenta natur kommer det att kännas snabbare än känslan av att åka i stillastående luft.

Antag att 30 netto mph är 600 watt

  • Vid 30 km / h i 52 x 11 växlar
    kadens på 80
    jag levererar 600 watt

  • Vid 5 km / tim i 26 x 33 växlar och kadens av 80
    Jag levererar 600 watt

Jag tycker att du gör en särskilt bra poäng om turbulensen. Den galiliska invariansen är ungefär vad jag tänkte på när jag ställde frågan, även om jag hade glömt begreppet. Kanske är det en summa av dålig uppskattning, att rullande motstånd är en större faktor än jag räknade med och att kunna göra mer ansträngningar under korta perioder än ihållande.
Kommentarer är inte för längre diskussion; den här konversationen har [flyttats till chatt] (http://chat.stackexchange.com/rooms/35094/discussion-on-answer-by-frisbee-riding-into-a-headwind-faster-than-my-top- fart).
Nhân Lê
2016-01-29 23:49:59 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jag antar att din fråga är "Hur är det möjligt att jag fortfarande kan åka upprätt, även om motvinden är större än min maximala körhastighet?"

Svaret är:

  • Vinden / vinden är inte alltid i konstant riktning och är verkligen inte ett konstant flöde (hastighet). Så den genomsnittliga motvindshastigheten är lägre än du antar. Detta gäller särskilt när du befinner dig i ett stadsområde, när vindriktningen ändras hela tiden.
  • Även om det finns en konstant motvind på 30 km / h (din maximala körhastighet) går din hastighet inte plötsligt till noll. Din hastighet skulle gradvis minska, från hastigheten för dig och din cykel strax före bysten, tills den når noll. Analogin till den här situationen är när du rider med konstant 30 km / h och slutar trampa.

Så för att sammanfatta, har den genomsnittliga vindhastigheten inte tillräckligt med drag (kraft) för att nollställa hastigheten av dig och din cykel, som ständigt "fylls på" med din trampning.

Jag kan inte motbevisa något av det, även om jag vet att det fanns ännu starkare bitar som var lika effektiva som mina bromsar (i det våta). Även fotgängare (observerade plus att jag gick strax före ridning) och Beaufort-skalan som i min kommentar under Q.
Jag har hittat vindbyar som stoppar mig när jag trampar ner 10% i norra Skottland ... (Berriedale för alla som känner kullen)
@BrianDrummond Du borde ha vänt dig längst ner och gått rakt tillbaka uppför backen med medvind. Föreställ dig strava-segmenten!
@Criggie Trevlig idé, men tack vare Berriedales hårnålsböjningar förlorar du i båda riktningarna!
Varje kulle i Skottland är precis så, du går antingen 50 mph eller 5 mph på grund av vinden och lutningen ..


Denna fråga och svar översattes automatiskt från det engelska språket.Det ursprungliga innehållet finns tillgängligt på stackexchange, vilket vi tackar för cc by-sa 3.0-licensen som det distribueras under.
Loading...